Wu-chanská blokáda

[proforma]

Imunita bud je, nebo neni. To si myslim ja. Protoze jestli prokazali znovu nakazene (a je jedno, jestli znovu nakazene, nebo reaktivovane), tak ti lide v sobe museli NOVE, PO NEGATIVNICH TESTECH PREDTIM, mit tolik aktivniho viru, aby ho zacali vylucovat = testy na nej zareagovaly. A v tu chvili je jedno, jestli to bude bez priznaku nebo s nimi, lehke nebo tezke, protoze ti lide to predevsim muzou dal sirit. Cili epidemie nanovo. A mit stale nakazene porad dokola, to neutahne zadny stat...

[proforma]

Stafliku, myslim, ze tu smesujeme 2 veci. Asi se shodneme, ze krome lidi tesne pred transplantaci kostni drene ma nejakou iminitu kazdy. Ale jde o to, jak pracuje - jak spravne poukazujes. Dovoli-li imunita znovu, aby se virus v tele pomnozil do te miry, ze je clovek znovu nakazlivy, tak ta imunita zjevne nefunguje spravne. Protoze ze hlediska spolecnosti je prakticky jedno, jestli mas 37 nebo 39 C, podstatne je, ze siris nakazu. Tedy imunita nefunguje, jak by mela. Kdyby imunita fungovala, nedovoli, aby se virus v tele znovu pomnozil tak, aby byl clovek znovu nakazlivy. A v teto souvislosti je podle mne jedno, jestli diky imunite bude clovek vypadat mladistve a zdrave, nebo si to odstrona cele znovu se vsi paradou. Protoze funkcni imunita by predevsim nedovolila znovu se v tele rozmnozit. Na tom prece funguje ockovani.

[bivoj]

To, že tu někoho nezajímají grafy či aktuální data, které ho usvědčují ze lží, je obecně známo. Každý se totiž může podívat na příspěvky pár dní nebo pár týdnů staré a porovnat to se současnou situací ve světě. A velmi lehce je vidět, kdo bere diskusi seriózně a kdo naopak akorát neustále kope kolem sebe a do ostatních diskutérů...

[Nuwara]

Proforma:
Nebuď tak pesimistická, společnost přežila mejdan, který si zde udělala yersinia pestis a myslím, že to bylo podstatně horší, než spáchá covid.
Lidstvo má až neuvěřitelnou tendenci nechat v době krize vyplavat někoho, jako byl sir John Snow co to dokázal obstojně vybojovat s jinou breberkou.
Po třech vlnách španělské chřipky se taky státy houfně nerozpadali.
atd...

"Imunita buď je a nebo není." Má-li imunita jen dva stavy, pak bych potřeboval vysvětlit, jak to že je něco, čemu se říká oslabená imunita, zvýšená imunita, nulová imunita...
Nebo jinak - může to být klidně tak, že po prvním prodělání nemoci sice imunita vznikne, ale podruhé na něj přijde tak silná virová nálož, že to imunitní systém nestihne pokrýt, ale v jiném případě se potká se slabší virovou náloží a nic na sobě nepozná. Popřípadě ještě slabší nálož a imunitní systém vir zlikviduje dřív, než začne být infekční. Jestli se omezíš jen na popis dvou extrémních imunitních stavů, tak jak rozlišíš tyhle tři případy?

[proforma]

Nuwaro, popisu to z vlastni zkusenosti. Pravidelne se davam ockovat proti chripce. Za tu dobu jsem nekolikrat mela takovej divnej stav, ze me bolel celej clovek, vyskocila mi teplota, ale pres noc, nejdele do 24 hodin, jsem byla OK. Evidentne imunita zafungovala a ja jsem tak nestihla nakazit nikoho dalsiho.

Cili na Tvoji otazku, kde vidim tu hranici funguje/nefunguje, odpovidam, ze je to prave ten stav nakazlivosti. Dostane-li se clovek po nakazeni do stavu, ze sam je nakazlivy, tak imunita evidentne moc nezafungovala. Ne dost na to, aby se clovek nestal nebezpecnym pro druhe.

[FMJ]

Možná bych upravil zde užívané pojmosloví na "po prodělání této konkrétní nemoci nevyvolá imunitní systém jedince takovou odezvu, jež by zabránila takovému jedinci znovu onemocnět"....Oslabenou imunitou rozumím sníženou schopnost organismu takové odezvy docílit. Opakem tak zvýšenou.

[PeFi]

Imunitní systém je tak složitý, že ani experti stále ještě nemají tušení jak to vlastně celé funguje. U některých očkování existuje hladina protilátek, která se považuje za dostatečnou a v praxi to znamená, že pokud má člověk takto vysokou hladinu protilátek, tak ho imunitní systém s vysokou pravděpodobností ochrání před propuknutím nemoci. U některých nemocí se však nepodařilo nalézt korelaci mezi hladinou protilátek a mírou ochrany, přesto to ale vypadá, že dané očkování jako ochrana funguje, akorát se tak trochu netuší jak je to vlastně možné.

Imunitní odezva organismu je neskutečně složitá a z pohledu laika má několik fází, první fáze je v podstatě univerzální (brigáda rychlého nasazení) a funguje na všechny infekce, ta specifická na daný patogen patří k těm velmi pomalým, tj trvá dlouho, než se probere k životu (tanková divize, která napřed musí uvést techniku do provozu a sehnat palivo a munici). Takže ani náhodou to není tak, že imunita "buď je, nebo není". V principu se navíc imunita dělí na buněčnou a látkovou, takže se to dál nehezky komplikuje.

Když jsem měl po jakýchsi drahých švýcarských injekcích z imunologie tu univerzální imunitu slušně naboostovanou, tak jsem si mohl dělat co chtěl a chřipky, virózy a rýmečky se mě vůbec netýkaly.

Odhaduji, že pokud se někdo dokáže poprat s koronavirem, aniž by v se v plné síle probraly k životu mechanismy specifické imunity, tak dlouhodobá imunita nemá jak vzniknout. To, že jsou detekovány protilátky, může znamenat jen to, že detekční metoda na protilátky je hodně citlivá. On totiž ten imunitní systém taky nabíhá postupně a pokud infekce nemá dost času škodit, tak si organismus infekci nezapamatuje a tím pádem nevznikne dlouhodobá imunita.

O tom, že se o imunitě ví málo svědčí i to jak moc se mění doporučení na periodu přeočkování - výrobci vakcín občas slibují "modré z nebe" a s mnohaletým odstupem se často ukazuje, že je to poněkud jinak a že výrobce při uvádění na trh nemá tušení jakou ochranu to vlastně z dlouhodobého hlediska poskytuje.

[PeFi]

Zmíněná smrtnost až 18 procent rámcově odpovídala tomu, co se dělo ve Wuhanu. Když se podívám na čísla z Itálie, tak celkem nakažených eviduují asi 150 tisíc lidí, mrtvých nyní tak 19 tisíc, takže v některých zemích a regionech to jsou docela šílená čísla (přes 10 procent) a čistě orientační poměr mezi počtem evidovaných nemocných a celkovým počtem mrtvých je v mnoha zemích kolem 10 procent, což je dost hrozné. Můj odhad byl, že s k sobě budou přibližovat dvě křivky (dva způsoby jak odhadovat smrtnost, jedna začínala na cca 18% a klesá, druhá začínala na cca 2% a roste. Podle mě se nakonec potkají někde uprostřed tj. čekám smrtnost někde kolem cca 7 až 9%, v některých zemích to bude podstatně lepší (Německo, snad i ČR), někde to naopak vůbec nevypadá hezky (Itálie, Šanělsko).

Průběh v ČR je dost netypický (díky bohu za roušky, omezení sociálních kontaktů a třeba i částečně germánskou krev nebo očkování proti TBC), doufejme, že se to po velikonocích nepodělá.

[bivoj]

Je zajímavé, že někoho ani netrkne, když mu vícero lidí ve fóru opakovaně napíše, že se chová jako kokot a pořád kope kolem sebe, uráží druhé, prudí a vůbec se chová jako debil. A netrkne ho ani to, když za své jednání dostane ban a po návratu prostě jen pokračuje v konfrontačním stylu jednání, protože prostě nic jiného jak urážet a kopat kolem sebe mu moc nejde. Musím se shodnout se spoustou dalších uživatelů tohoto fóra, že onen "tvor" je skutečně rakovina fóra.

Zajímavé taktéž je, že ačkoliv jsem v mnoha předchozích příspěvcích nikoho nejmenoval, ozvala se vždy a jen ta jediná potrefená husa...

Ale zpět k zajímavějším věcem. Kumulativní počet případů ve světě se z exponenciály pomalu přesouvá k linearitě. Došlo k tomu dříve, než se čekalo a je otázkou jestli to má spojitost se skutečnými případy, nebo se jen prostě ve většině zemí narazilo na stropy možností testování. Z grafu je vidět, že hranice dvou milionů případů tak bude pravděpodobně překonána "až" 13-14.4:

Počet nových případů denně má také pozitivní směr - klouzavý průměr za posledních 7 dní (červená křivka) má dokonce poprvé za dlouhou dobu sestupnou tendenci:

Uvidíme, jak to bude do budoucna a to zejména počet mrtvých vs počet uzdravených, který je nyní dost nepříjemný - 106662 mrtvých na 393443 uzdravených, tj. prokazatelně 21% lidí zemřelo a 79% se vyléčilo - to jen pro jetojenchřipkaře o tom, jaká je to pohoda (zaměstnanci márnic a nemocnic ví své...)...

[proforma]

Ja bych s tim poklesem v CR tak optimisticka nebyla. Jsou svatky. A vime, ze o vikendu to klesa vzdycky, ze... Takze uvidime ve cvrtek a patek, az laborky dozenou vsechny resty...

[Pez]

Stafliku a Pefi přece si nemyslíte, že ty čísla úmrtí z Číny jsou pravdivá.
Pokud bych dělal nějaká porovnání, tak určitě ne s Čínou nebo Íránem.

[PeFi]

štaflík: No když si vezmeš vzorec pro odhad smrtnosti (case fatality rate) zmiňovaný na worldometers (to je ta moje horní křivka co spíš klesá) a aplikuješ ho na Itálii, tak pro T=7 dostaneš:

CFR = deaths at day.x / cases at day.x-{T}
CFR = deaths at day.(10.4.2020)/ cases at day.(3.4.2020)
CFR = 18849/119828 = 15,7%


Co se týče Wuhanu, aglomerace má 11 milionů obyvatel, podle počtu uren zařvalo navíc cca 40 000 osob, kdyby umřelo tolik lidí, kolik je oficiální údaj (cca 3000 osob), tak by:
- neměli už na začátku, kdy bylo oficiálně jen mrvých pár desitek, mrtvé na nemocničních chodbách,
- nedošli by jim pytle na mrtvoly,
- krematoria by nejela o moc víc, než by odpovídalo těžší chřipkové epidemii. Takže oficiální čísla z Wuhanu jsou krajně nedůvěryhodná a věřím, že reálně byla minimálně 10x vyšší.

[hrd]

Už to zde bylo, ale připomenu zajímavý článek na dané téma na Oslu - http://www.osel.cz/11114-co-nam-mohou-p ... stiky.html .
Z něj mi vyšlo, že to není jako chřipka, umře více lidí (i když u nás možná ne). Některé země už mají nejhorší za sebou, ale většina ne a někde to teprve startuje.
Jinak myslím, že modelování grafů dobře funguje jen tehdy, pokud se průběžně nemění podmínky (třeba jako nasazení karantény).

[Pez]

Štaflík : To jsem si oddechl.
No na smrtnost máme ještě dost času, zatím jsou ta čísla čirá spekulace.
Tady docela zajímavá studie.

Dánský Statens Serum Institut (SSI) spadající pod ministerstvo zdravotnictví ve svém posledním reportu o koronaviru píše, že počet infikovaných by mohl být v zemi 30 až 80krát vyšší.

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/rozs ... 8900?amp=1

[bivoj]

...Jinak myslím, že modelování grafů dobře funguje jen tehdy, pokud se průběžně nemění podmínky...

Přesně tak. Navíc jsem vždy zdůrazňoval, že těch modelů predikce, resp jejich výsledků je mnoho a sem vždy dávám jen jeden znich. Bohužel, někteří trolové zde prostě vezmou sto let starou predikci a budou se kolem ní pořád nesmyslně motat a argumentovat jí. Mohl bych klidně vytáhnout jiný starý model, který byl k dnešním datům daleko přesnější ale už vidím ten kvikot, jak "si to upravuju" dle skutečných dat... A přitom tito myslitelé nemají o určitých věcech vůbec žádné ponětí a nemají ani tušení, že u některých modelů se mění parametry klidně i několikrát denně, v závislosti na situaci doma i ve světě a v rámci zpřesňování modelace i např dle momentálních pravidel v jednotlivých zemích...

[PeFi]

Zkusme USA:
-aktualizovaný odhad celkového počtu mrtvých na epizodu COVID v USA je 60 000. To je stejně, jako je horní odhad obětí chřipky v chřipkové sezoně 2019/2020.
Počet nemocných chřipkou v USA bývá odhadován ročně na 9-45 milionů (!), počet hospitalizovaných 140 - 810 000, počet mrtvých od 18 000 do 61 000.

Pokud to USA dotáhnou na podobný počet mrtvých na 1 milion obyvatel, jako má nyní Španělsko (a to to ve Španělsku ještě zdaleka nemají za sebou), tak v USA budou mít skoro 120 000 mrtvých. Takže pokud v USA skončí s "pouze" s 60 000 mrtvými, tak ještě budou mít co slavit. Vzhledem k rozloze USA a nižšímu sociálnímu kontaktu na venkově tam exponenciála bude narůstat pomaleji, než ve Španělsku, ale o to déle se jim to tam bude šířit.

[pylorus]

Pánové vykašlete se na vzájemné poměřování pindíkú, už mě to nebaví. Pište k věci a nechte ego spát.
Až si to přečtěte, nechť můj výkřik do tmy admin smázne. L

Jinak jsem zvědavý na konečné výsledky studie v SRN
Provedeno v Heinsbergu - jednom z nejzasaženějších okresů NRW
V krátkosti: 
1000 obyvatel, 300 domácností
Vyhodnocena zatím polovina respondentů
U 15% obyvatel protilátky v krvi 
Smrtnost 0,37%
Definitivní výsledky zatím nejsou k dispozici
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... edium=Link

[bivoj]

USA na tom budou nepěkně - to je vidět i z dat co jsem dával ten graf o stránku zpět. Tam je vidět, že Švédsko, UK, Francie a USA jsou momentálně ještě ve fázi exponenciální, takže tam ten nárůst ještě bude značný.

[PeFi]

pylorus: Podle popisu těch 0,37% nebude smrtnost (case fatality rate), ale úmrtnost (mortality rate).

[pylorus]

Pefi: ano máš pravdu. Je tam Sterblichkeitsrate = úmrtnost. Omlouvám se.