Pravděpodobnost rozpadu?

[Terminated Account]

Díky za odpověď. Tomu rozumím, ale jsem přesvědčený, že většina aktivních diskutujících, zrovna na tomto serveru, nevnímá rozpad systému v rovině bílá*černá během okamžiku. Je pravda, že hodně diskutérů se raději zabýváme hard scénáři, protože ty soft je už nemůžou překvapit. Tedy aspoň některé

Pokud by snad někdo z inteligentních a schopných lidí chtěl schopnosti systému postarat se o něj nadřadit nad svoje vlastní schopnosti, tak si vryjte do paměti tyto fotky. Ti lidé také věřili, že se o ně systém postará - očividně postaral!

[cover72]

Jasně, jestli by se jednalo o rozpad během okamžiku nebo postupný je v této otázce bezpředmětné - těžiště rozporu je v tom, že nepočítám s tím, že by se Systém uklidil z cesty a organizovaně neškodil.
A když nejde hora k Mohamedovi, musí Mohamed k hoře - tj. uklidit se Systému daleko z cesty.

[Terminated Account]

To není rozpor - zajímal mě názor. V mnohém s tebou souhlasím.

[Kolapsnik jr.]

c72> Promin to snad nema cenu ani komentovat, rimanum snad nakonec devalvovali menu barbariani?
Rim a jine rise zkolabovali na kombinaci predevsim vnitrnich a vnejsich pricin, nemluve o vynucenych ekologickych tlacich apod. Zapadorimany uvadime jako priklad "globalniho" - civilizacniho okruhu, kde po te co devalvovali nekdy 2st. n.l. menu o temer 100%, tak se ta vnitrni imploze podstatne zakcelereovala a nastala ta posledni faze rozpadu, coz nas zde asi nejvice zajima (zivelna decentralizace, chaos, warlordi, postupna ztrata vedomosti/technologii, ..). Mnozi se domnivaji, ze jsme se soucasnou civilizaci blizko tohoto "zlomoveho" bodu. Globalni bankovni system nynejsi technologicke civilizace byl zalozen na libre, od 1920s na u$ dolaru a od 1971 na zcela nekrytem petrodolaru (i kdyz arabaci zrejme bokem brali krome usd konfet i nejake ty cihly v tisicitunach), znehodnoceni dosahlo za to cca stoleti pres 95%.. Nyni neni kam dale expandovat (asijska/jihoamericka bublina ma limity), zivotni uroven na zapade stagnuje a mnohde mirne klesa poslednich skoro 40let..

Dale, rad zopakuji asi uz po 7-me, ze tady neni a nebyl snad jediny zastance-aktivni prispevatel trvaleho totalniho rozpadu pres noc, tak nechapu proc se k tomu vracis.. to je plytvani casem a prostorem fora, i v te Bosne-Sarajevu to trvalo leta/mesice, nez doslo na nejhorsi..

[cover72]

Kolapsnik jr.: devalvaci nekryté "měny" si užila kupříkladu Francie s "Mississippskou společností" v roce 1720 a jaksi se nezhroutila. Státní bankroty byly zcela běžné: již zmiňované Rakousko-Uhersko udělalo inflaci takovou, že měna ztratila do roku 1810 přes 85% své hodnoty - a jelo dál. Hyperinflace v Německu také nebyla tím, co by vyvolalo válku - mimo to, že podstatně urychlila uchopení moci těmi, kdo pak válku vyvolali. Argentina si prošla hyperinflací v 80. a hlavně 90. letech a systém se nezhroutil, nepřešel do anarchie a neovládli jej warlordi, ačkoli existovalo několik paralelních nekrytých měn. A nezapomínej ani na "naši" měnovou reformu roku 1953 - opět žádní Warlordi, žádná anarchie, systém jel dál. Jak je to jen možné?!

Je sice pěkné vycházet z devalvace měny jako univerzálního superstrašáka, ale historie Evropy i jiných zemí Západu zcela jasně a prokazatelně ukazuje, že velice zřídka vyústí v totální kolaps/rozpad/apokalypsu - už proto, že jen pitomá vláda si myslí, že budou lidé obchodovat jejími znehodnocenými penězi: v Sovětských republikách i Výmarské republice se inflace řešila... Barterem.
Srovnávat s Římem 1:1 je dokonale absurdní, protože ten s námi sice má společných pár povrchních principů, zejména pokusy o likvidaci střední třídy, kulturní úpadek a deformaci společnosti sociálním systémem, jenže se diametrálně liší dobovou globálně-politickou situací: my nejsme okupační velmoc, socio-ekonomickou transformaci k novému modelu zemědělství jsme zvládli a je udržitelná i v případě růstu nákladů - jen za cenu razantního zvýšení cen, nemáme vnější nepřátele, neprošla destrukce obyvatelstva a máme prostředky, dovednosti a schopnosti stabilizovat se a být self-reliant na úrovni státu.
Na rozdíl od Říma s námi krize Francie, Německa a svazových republik SSSR mají společné téměř vše a srovnávat s nimi je nanejvýš na místě.

Ohledně zbytku budu citovat sám sebe z předchozího postu: "jestli by se jednalo o rozpad během okamžiku nebo postupný je v této otázce bezpředmětné"

Takže pokud je mezi námi rozpor, pak zejména ve lpění na rozpadu Říma jako modelu pro současnost a na důrazu, jaký kladeš na inflaci. Což je otázka osobního přesvědčení a vnímání a nevím, nakolik má smysl o tom debatovat, protože je to "náboženská debata": ani jeden z nás svůj názor nezmění a další diskuse by jen opakovala již vyřčené. Nechal bych to za sebe být s tím, ať si kdo chce vezme co chce z úhlů pohledu nás obou.

[Steril]

Barter ale funguje jenom kdyz mas CO vymenovat, tj obvykle mezi remeslniky a zemedelci. Lidi ve meste dou v p*li, takze realne neni bartr zas takova zachrana

[Kolapsnik jr.]

Tak znova, ty vypichujes regionalni a docasne epizodky statnich bankrotu ja odkazoval na systemovy problem celeho civilizacniho okruhu (podobne jako Rima), dnes tedy ve forme globalni civilizace, ktera je financne, materialne, environmentalne a dusevne zcela pleite. Samozrejme si klidne muzeme brousit nazory, argumenty, ale ber v potaz co se tu za poslednich par let na foru probralo, nikdo pres noc do lesu/brlohu neutika..

ps jo barter rozhodne ve stavu vysoke-az hyperinflace ve mestech "nikdy" nefunguje (historicky) - kor dnes kdyz jede vse elektronicky a pres velko distribuci marketu, proste v kramech kazdy den rano a vecer u kasy preceni nejakym xy-% faktorem inflace celkovou cenu nakupu a nazdar, nebo spis zavrou - prejde se na veterinarni vydejovy-pridelovy system/e-bumazku, "kalorne", barter vetsinove zafunguje jen mezi kompaktnejsi komunitou: vesnicani ci sousedi v panelaku apod..
Dnes (2012) barter nelze provozovat v zemich jako CR, ktere 72hod od nezavezeneho marketu deli hlad i vetsinu vesnicanu kriste pano..

[cover72]

Steril: Barterem může být daleko více věcí. Post jsem doplnil o Argentinu - tam bylo několik paralelních, neoficiálních nebo semi-oficiálních měn, což je ovšem také barter. Ve Výmarské republice a USA za hospodářské měli i lidé ve městech co směnit - v malé míře a proto živořili v chudobě, ale živořili a rozpad ani warlordi se nekonali. Dost lidí se živilo třeba sběrem surovin, jiní se dali na dráhu zločinu (zejména dělání věcí, které nebyly špatné ale vláda je svévolně zakázala - pálení alkoholu za Prohibice), jiní paběrkovali na polích, toulali se krajinou a nebo se přifařili k programům, které provozovala vláda z nakradených peněz.

Kolapsnik jr.: budeš ještě dlouho bazírovat na zcela podružné poznámce o skokové změně? Již dvakrát jsem řekl, že to není podstatné a klidně může být změna analogová v delším průběhu; ta zmínka nebyla vůbec jádrem mého postu a klidně jsem si ji mohl odpustit (a očividně měl).

Rozpad SSSR byl kolaps celého východního bloku, což byl ucelený civilizační okruh s víceméně jednotnou ideologií, ekonomickým systémem, zákony a relativně i kulturou (která byla násilně standardizována masmédii). Ergo je to nanejvýš podobné dnešku a změnám v rámci západního bloku. Byly to koneckonců protějšky a sofistikovaný Západ se svou propagandou a obchodníky jenom po dvě dekády prodlužoval dopad stejných problémů, s jakými se musel vypořádat SSSR v 90. letech.


Řím měl zatraceně specifické podmínky, protože
1) byl vystaven vnějšímu tlaku
2) zanikal se v dějinném období zcela zásadních změn, stěhování celých národů
3) byl nepřirozenou, násilně postavenou strukturou nad porobenými kulturami a kmeny s diametrálně odlišnou kulturou
4) technologicky nebyl schopen kompenzovat sociologické změny
-jeho politicko-ekonomické (z)řízení bylo zevnitř systematicky devastováno, přičemž neexistovaly paralelní struktury
A nic z toho se nevztahuje na naši civilizaci. Ano, se zánikem Říma se dají hledat kulturní paralely a na tom základě demonstrovat kulturní úpadek a prohnívání, které může vypůsobit úpadek zásadní. Co se nedá dělat je extrapolace se způsobem, jakým Řím zanikl a s důsledky onoho zániku - protože ty byly dobově podmíněny zejména bodům 1) - 3) a to tu prostě není.
Co do bodu 4) to tu také není, protože technologicky nemáme sebemenší problém nakrmit celou naši západní společnost; jediný problém máme s tím, že vzhledem k vysoké efektivitě nemáme uplatnění pro řadu lidí a ekonomika neví, co s nimi - zejména když jsou ti lidé pyšní (jako absolventka VŠ oboru "Dějiny umění", která si v Řecku stěžovala, že nemůže najít práci v oboru s minimálním platem 23 000!) a nechtějí dělat "nekvalifikované" práce, na které si pak podle odhadu OSN musí EU každý rok přizvat 25 milionů muslimů.
I kdyby nastaly velké problémy s cenami komodit, řada naší sofistikovanosti a efektivity se dá nahradit těmito "neproduktivními" lidmi za předpokladu snížení životní úrovně.

[Kolapsnik jr.]

Dobra tedy, tvuj navrh, ze dnesni civilizace nema v zaklade problem uzivit +7mld. krku davame do plena..
Absurdnost teto pozice, muzeme stvrdit treba sazkou (co bude za 5-10let "realitou") o Kaiserovo male pivo v nadraznim hostinci..

K Rimu opet, mas ty prvni body zcela popletene, to srovnani je relevantni vice, nez si myslis, nebo snad bohaty "sever", nespotrebovava drtivou vetsinu energeticky zdroju globalne, neexportuje svoji olbrimy konzumni enviro stopu do kazde amazonske ci africke vesnice (doly, cash crop plantaze.. )

[cover72]

Sice nevím, co je to Kaiserovo malé pivo, ale proč ne - pokud je to nějaké normální pivo.
Předtím by sis možná ovšem chtěl přečíst
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_revolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon–Ehrlich_wager

Ano, "sever" spotřebovává většinu energie... Protože "jih" (jmenovitě Afrika) ji ani spotřebovat neumí. Kdyby uměl, spotřebovával by také hodně.
Přijde mi, že podceňuješ ekonomické ukazatele, jak dokazuje právě sázka Simona s Ehrlichem. Druhý jmenovaný to viděl podobně černě, leč nestalo se tak z jednoduchého ekonomického důvodu: když se zmenšuje nabídka nějaké komodity, roste její cena. A jakmile se cena zvýší nad nějakou úroveň, přispěchá lidská invence a najde náhradu: ať jde o novou technologii, nebo o nový způsob těžby na místech, kde se to předtím nevyplatilo. Jakmile se cena ropy vyšplhala a udržela nad tuším 130 USD/barel, vyplatí se těžba v břidlicích a jakmile se vyšplhá nad buď 150, nebo 200 USD/barel, vyplatí se těžba v kanadských ropných píscích, které zvesela pokryjí spotřebu na další desetiletí. Plus zahájíme těžbu tam, kde se to doteď nevyplatilo na moři. Jediný výsledek je, že arabové si poprvé během 100 let budou moc trhnout nohou, nikoho už nebudou zajímat jejich požadavky a nikdo kolo nich nebude chodit jako okolo posvátné krávy.
Podobně je to s většinou ostatních surovin vyjma vzácných kovů a minerálů, které skutečně jsou jen na pár místech, leč využití je pro ně tak omezené, že stejně nenajdou odbyt jinde, než na "severu".

Navíc tam sever nepotřebuje mít svoje lidi a nepotřebuje to tam kolonizovat (a také to nedělá): bohatě mu stačí, když tam budou dolovat místní a prodávat mu ty suroviny. A to "místní" rádi, jen by za ně někdy chtěli víc. (Místními myšlena majorita země, ne pár lokálních kmenů). Západ nikoho nepotřebuje držet pod okovanou botou římského vojáka: ona prostě nabídne peníze za to, co potřebuje, a místní lidé a vlády po tom nadšeně skočí a sami podrží pod botou všechny, kteří jim chtějí překážet v blahobytu. Takže toto srovnání s Římem pajdá na obě nohy, plus jak říkám - zcela signifikantní rozdíl je ona absence vnějšího tlaku, protože do našeho životního prostoru se po odstřižení sociálních dávek nikdo nepohrne.

[MRAK]

Jelito
Kopyto
Platíto

[Fabulous]

Tak si zrovna sedím v hospode a říkám si: Co kdyby právě teď přišel z vesmíru EM puls a vysmažil vše? Okamžitý rozpad společnosti by byl jistý. Pěškobusem bych dorazil domů a jen čekal hordy hladových zombíků, kteří si ve svých ovčích životech vůbec nebyli schopni si cokoliv podobného připustit, natož se na to připravit.

[cover72]

Tak si zrovna sedím v hospode a říkám si: Co kdyby právě teď přišel z vesmíru EM puls a vysmažil vše? Okamžitý rozpad společnosti by byl jistý. Pěškobusem bych dorazil domů a jen čekal hordy hladových zombíků, kteří si ve svých ovčích životech vůbec nebyli schopni si cokoliv podobného připustit, natož se na to připravit.

Jiná věc jsou samozřejmě přírodní katastrofy, ale tam mám zase jakožto IT technik víru ve společnost - že dokud máme dost energie a zásob, není téměř nic, co by nešlo. I naskladněných počítačových komponentů v EMP-odolných obalech je dost

Chceš to rozvést v threadu o EMP?

[Fabulous]

Já se hlavně nechci vůbec hádat. Přijde mi to zbytečné.

[Karlos]

PA román který se nám tu začal rozvíjet jsem oddělil do samostatného vlákna:
Literární tvorba rozpadlíků aneb volná povídka na pokračování...

[Radek07]

http://www.financninoviny.cz/zpravy/fed ... ice/839640

a máme tady QE3 a penízky se tisknou jako o život.

[Kolapsnik jr.]

no tak jsem cekal, ze s tou posledni fazi - opravdu vysokou az hyperinflaci na ulicich mame jeste par let cas..
ted se to zas rychle priblizilo, alespon co se tyce petrodollaru, jsou to spojite nadoby (nejen v komoditach) dost pochybuju, ze EU+(Cina, Rusko) provede nejaky radikalni krok, jako jednostranny prechod na jiny kos rezervni meny, nechavaji tu "menovou valku" pozvolna vyhnit (bilateralni obchody mimo usd) az uplne do konce, ale v urcity moment to nutne praskne, a to je kdy jaro 2013, vanoce 2012, na Medarda 2017?? .. silena to doba.. jo bejvavaly "poctivejsi casy", armady se setkaly na poli, bum prask, burzy praskly, a jelo se dal..

ps kdo ted nevezme konzumnim utokem markety je vul, ci se bude o par mesicu dost divit tem cenam potravin
hovorim o stredne-nizko prijmovych, pro horni lid vykladat co maji ted udelat s "kapitalkem" nema cenu opakovat..

[Nobody]

Jídlo, zlato, stříbro, zbraně, léky, Slivovici . Napadá tě ještě něco?

[escibe]

Jídlo, zlato, stříbro, zbraně, léky, Slivovici . Napadá tě ještě něco?

žena??

Brejle????
http://rozpad.cz/forum/viewtopic.php?f=61&t=1601

[Fabulous]

Ženy budou velice levne. To mi ver...