Viry a jiné bacily

[Tparanoik]

Ještě pokud jde o epidemii - s vyjímkou viru vztekliny a AIDS neexistuje na světě virus se smrtelností kolem 100% . I vražedná ebola zabíjí kolem 90% nakažených. I kdyby byla nakažená celá populace a v důsledku nedostatku péče by úmrtnost vystoupala na 99%, pořád jen v ČR přežije kolem 100 000 lidí - navíc těch nejzdravějších a nejodolnějších. S takovou populací a netknutými zásobami bychom se propadli tak o padesát let zpátky, vždyť stále jezdí mnoho lokomotiv z padesátých let, traktory Zetor 50, spoustu dalších strojů..... došlo by k chaosu, ale ne k rozpadu společnosti. Holt bychom se vrátili o padesát let zpátky, počítali na logaritmických pravítkách, jezdili vlaky a traktory, svítili žárovkami, místo mobilů používali pevné telefony, vyráběli opět elektronky, používali karburátorové motory, létali bychom jen vyjímečně ve starých strojích..... a za tři generace bychom zde měli nejméně milion lidí - jedna z věcí které bych rozhodně považoval za postradatelné by byla antikoncepce . A co hlavně - znalosti by nebyly ztraceny.
Takže zničení společnosti virem bych nepovažoval za reálné. Chaos, rabování po přechodnou dobu ano, nicméně rozpadu bych se nebál.

[urbanwarrior]

Teda nechci rejpat, ale to jsou počty tři krát patnáct devatenáct...

S tím propadem o padesát let, to jsi optimista. Předpokládám, že by stačil 30% úbytek populace a technická úroveň se v další generaci vrátí tak do 18.století. Po dožití technické infrastruktury nebude šance na její regulérní obnovu, převážná část technických vědomostí bude zapomenuta nebo opuštěna, protože nebude technologie, jak ji udržet. Kdo z mladých dneska tuší, jak se vyrábí proud, funguje stroj nebo používá nářadí? O nějakých materiálech nebo zemědělství ani nemluvě. Já bych logáro zvládl, ale moje děti o něm jakživy ani neslyšely. A tak to bude s převážnou částí vědomostí a dovedností, co jsou dneska běžné.

Postačí, aby se vrátily nemoci, osvědčené v decimaci populace - neštovice, mor a cholera a je vymalováno. Trochu se obávám příkladů z dnešní doby, kdy se vypouští očkování proti nemocem, které jsme údajně u nás vymýtili - černý kašel nebo tbc. S rostoucí migrací už zase o těch nemocích slýchám a vůbec se mi to nelíbí.

[cover72]

Slapy nedávno dostaly nové turbíny a mohou zvesela vyrábět "šťávu" dalších 50. let. A když je dost energie, to ostatní je banalita.
Drátů je po republice dost a vyrobit dřevěné "telegrafní sloupy" a navěsit na ně dvě linky zvládne po chvíli každý chlap.
Elektriku umí každý absolvent těch SPŠE, které si pod patronát vzal nějaký podnik.
V Uherském Brodě ročně vyplivnou pár desítek slušných nástrojářů-puškařů.
A vědomosti máš ve kvalitních knihách o technologii a řemeslech, co jich za socíku vydali stovky a jsou v každén větší knihovně. To taky nezmizí, leda že by knihovny nějaká banda trotlů vypálila.
Atd. Nepodceňuj české technické školství -- "humanistům" se je ještě nepovedlo zničit.

[big bang]

cover72

[urbanwarrior]

Tomu bych rád věřil, ale nevím, nevím.
Spíš jsem mluvil o tom, že kvalitní výrobek se vyrábí kvalitní technologií, něco půjde na koleně a něco sotva. K medicíně a lékům patří spousty hejblátek - váhy, mikroskopy, ostré nářadíčko, a já nevím co ještě všechno. Když budu odkázaný na příruční kovárnu, co pak s tím?
Trvanlivost knihovny odhaduji do první zimy, resp. do doby, než knihy zprivatizuje v lepším případě osvícenec, v horším bezďák, kterému je fakticky kosa.
Slapy bez nosné sítě budou skoro na nic i s novými turbínami, a na dřevěný sloup nemusí být co pověsit, když ve slévárně potažmo v kabelovně nikdo neuplete dráty...
Odhaduji, že zdravotnictví díky krátké expiraci léků a nutnosti specifických podmínek jejich skladování bude první na ráně, co zažije při civilizačním zakolísání strmý sešup v kvalitě.

[cover72]

Opět -- proč by nebyly dráty? Bavíme se o scénáři, kdy zemře během pár měsíců většina lidí až na nějakých 100 000, kteří začnou znova. Jenže dráty jaksi magicky nezmizí, maximálně někde popadají. Těm 100k lidem bude stačit, když se dají dohromady a dráty z pohraničních regionů použijí pro opravu infrastuktury od těch Slapů třeba do Práglu. A na to bude zdrojů několikanásobně více, než by bylo potřeba.
Soustruhy z TOS Trenčín fungují bez problémů i po 60 letech a jiné na tom nebudou hůře -- v kovovýrobě jsou mašiny festovní. To také "magicky nezmizí".
Ty knihy o technologii můžeš mít doma z antikvariátu, můžeš si je vypůjčit když začne krize, atd.

Prostě mi přijde, že vidíš problémy tam, kde vůbec nejsou. V případě tohoto ad absurdum hnaného scénáře o absolutní promořenosti populace ČR nejzhoubnějším známým virem, neexistenci karantén, antivirotik, zahraniční pomoci atd. by bylo problém násilí "lidí, kteří nemají co ztratit", ale společnost by neměla sebemenší důvod, proč se vracet do roku 1800, protože všechny ty informace magicky nezmizí a už vůbec ne za pár let. Stačí získat šťávu -- propojit ty Slapy s Prahou -- a máš opět nahozenou technickou knihovnu, pár menších strojírenských dílen, nemocnice se všemi jejich rentgeny a gamma noži a vším tímhle vybavením, které vydrží desetiletí atd.

[big bang]

podľa mňa by sme sa vrátili tak na začiatok 20 storočia a v niektorých veciach o 20-30 rokov naspäť a PC, mobil, tablety,... by išli do preč už len ja sám s mojimi vedomosťami si trúfam aj z nuly sa dostať na úroveň konca 19 storočia(som strojár maturant) a to nie som nijaký cvajštein a s nejakými tými príručkami z chémie, elektrotechniky a strojárstva by som to vedel dotiahnuť aj do predvojnového(WW2) štádia

[urbanwarrior]

Netvrdím, že by všechno zmizelo a vypařilo se, ale každá i nepoužívaná věc zestárne a bude k nepotřebě. Zvlášť věci, založené na petrochemii a moderních technologiích (zmíněný kabel má životnost v provozu tak 50let, ale když ho necháš 20let někde válet v klubku, při rozmotání se rozsype izolace; nech ho stočený 2roky v mraze a bude pryč ještě dřív. Za deset let prorostou i místní linky vegetací tak, že při každém dešti ti vypadnou). Předpokládám, že dramaticky stoupne pracnost úplně na všech pracech, prioritu bude mít obživa. Technický pokrok se zrychluje používáním o trochu míň vyspělých prostředků, ale nebudou-li, propad bude prudký a návrat vzhůru velice obtížný. Ještě na začátku 20.století bylo cestování průměrného vesničana odkázané na pěškobus a výjimečně nějaký ten koňský povoz. Nadstandardem bylo i obyčejné jízdní kolo.
Nehledám problém, kde není, jsem přesvědčený, že nastanou problémy, které jsme se naučili nevidět, protože byly pokrokem odsunuty za obzor. Zkus týden nepoužívat auto k nákupům a nos nákup domů v ruce, to mám na mysli. Zkusil jsem to a nic moc. Spousta dnes jednoduchých a samozřejmých věcí se zkomplikuje a jde jen o to, kde se míra únosnosti zastaví. Nejde mi o kritiku, jako o to, použít na věci trochu jinou (a připouštím, že někdy trochu zbytečně pesimistickou) optiku. Diskuse zpravidla vede k rozšíření obzoru nebo aspoň k zamyšlení nad řešením.

[Tparanoik]

Kvalitní kabely přežijou i naše pravnoučata. Nesmíš totiž koukat na ty levný šmejdy co všude vidíš na běžných stavbách nebo v regálu v Baumaxu. Kabely vyrobené třeba z polyetylénu nebo TPU materiálů určené pro chemické provozy nezničíš. A i kdyby ano, pořád můžeš kabel zaizolovat pomocí porcelánových korálků atd. A když se obejdeme bez elektroniky, pošleme do háje všechny ekoteroristy a podobné příživníky a soustředíme se na podstatné věci tak pád nebude tak hlubový. Auto pojede i když bude žrát dvacet na sto, bude mít rámovou konstrukci z hranatých svařenců, dřevěnou podlahu rovná skla atd.... vemte si jen energetickou a personální náročnost výroby palubní desky z překližky a z plastu. Fungují obě. Nebo si vem třeba vagóny které opravují nadšenci. Parta pár nadšenců ten vagón postaví znova, po sto letech stačí rám otryskat a vyrobit nová kluzná ložiska - po takové katastrofě by se materiálu válelo v troskách tolik že by zásoby vydržely sto let. Atd.
Prostě snad s vyjímkou totální atomové války si nedokážu představit katastrofu která by způsobila rozpad civilizace a pád do středověku. Ano po přechodnou dobu bychom tu měli chaos, rabování, násilnosti, ale slušných lidí je pořád převaha. A dokud nebude hladomor, udržíte organizaci. A hladomor nehrozí, ve středně velkém obilném silu máte 20 000 tun obilí - to vydrží 100 000 lidem na rok hubené stravy, ale hlady neumřete. Plus máte chováno kolem půl milionu krav, 1 800 000 prasat, atd - i kdyby přežila desetina pořád toho je víc než sníme, volně žijící zvěř, ryby, strategické zásoby.....
Třeba paliv ještě nekontaminovaných biosračkama skladuje Čepro jen v jednom ze 16 skladů 300 000 kubíků. V nádržích máte ropy pro celou ČR na 90 dní a jednoduchou kolonu (s mizernou bezpečností a účinností) navrhnu i já. Naftu z vrtů na Moravě můžete do starých motorů traktorů a náklaďáků rovnou nalít. Atd.
Prostě pokud nebudou ztraceny znalosti tak tohle ten rozpad nezpůsobí. Celá tahle civilizace se honí jako pes za vlastním ocasem a spotřebovává čím dál víc zdrojů při konstatním užitku. O kolik % víc práce a materiálu spotřebujete třeba na kanady vz.60 vůči polobotkám? A jaká je životnost? Atd.
Prostě lidi nepřehánějte to, neplánujte záhonky na Letné, postapo osady atd., raději se soustřeďte na shromažďování know-how (staré technické postupy, poloha sil a skladišť, trasy vedení energií, atd.) a zásob zbraní, munice a potravin na 3-6 měsíců. Čtěte radši Kingovo Svědectví než McCarthyho Cestu atd.

[drigon]

Kvalitní kabely přežijou i naše pravnoučata. Nesmíš totiž koukat na ty levný šmejdy co všude vidíš na běžných stavbách nebo v regálu v Baumaxu. Kabely vyrobené třeba z polyetylénu nebo TPU materiálů určené pro chemické provozy nezničíš. A i kdyby ano, pořád můžeš kabel zaizolovat pomocí porcelánových korálků atd. A když se obejdeme bez elektroniky, pošleme do háje všechny ekoteroristy a podobné příživníky a soustředíme se na podstatné věci tak pád nebude tak hlubový. Auto pojede i když bude žrát dvacet na sto, bude mít rámovou konstrukci z hranatých svařenců, dřevěnou podlahu rovná skla atd.... vemte si jen energetickou a personální náročnost výroby palubní desky z překližky a z plastu. Fungují obě. Nebo si vem třeba vagóny které opravují nadšenci. Parta pár nadšenců ten vagón postaví znova, po sto letech stačí rám otryskat a vyrobit nová kluzná ložiska - po takové katastrofě by se materiálu válelo v troskách tolik že by zásoby vydržely sto let. Atd.
Prostě snad s vyjímkou totální atomové války si nedokážu představit katastrofu která by způsobila rozpad civilizace a pád do středověku. Ano po přechodnou dobu bychom tu měli chaos, rabování, násilnosti, ale slušných lidí je pořád převaha. A dokud nebude hladomor, udržíte organizaci. A hladomor nehrozí, ve středně velkém obilném silu máte 20 000 tun obilí - to vydrží 100 000 lidem na rok hubené stravy, ale hlady neumřete. Plus máte chováno kolem půl milionu krav, 1 800 000 prasat, atd - i kdyby přežila desetina pořád toho je víc než sníme, volně žijící zvěř, ryby, strategické zásoby.....
Třeba paliv ještě nekontaminovaných biosračkama skladuje Čepro jen v jednom ze 16 skladů 300 000 kubíků. V nádržích máte ropy pro celou ČR na 90 dní a jednoduchou kolonu (s mizernou bezpečností a účinností) navrhnu i já. Naftu z vrtů na Moravě můžete do starých motorů traktorů a náklaďáků rovnou nalít. Atd.
Prostě pokud nebudou ztraceny znalosti tak tohle ten rozpad nezpůsobí. Celá tahle civilizace se honí jako pes za vlastním ocasem a spotřebovává čím dál víc zdrojů při konstatním užitku. O kolik % víc práce a materiálu spotřebujete třeba na kanady vz.60 vůči polobotkám? A jaká je životnost? Atd.
Prostě lidi nepřehánějte to, neplánujte záhonky na Letné, postapo osady atd., raději se soustřeďte na shromažďování know-how (staré technické postupy, poloha sil a skladišť, trasy vedení energií, atd.) a zásob zbraní, munice a potravin na 3-6 měsíců. Čtěte radši Kingovo Svědectví než McCarthyho Cestu atd.

S tím souhlasím. S pozdravem M.

[Leon Chamel]

Když nad tím tak přemýšlím, tak taková pandemie, drasticky snižující stavy neúnosně přemnoženého lidstva, by byla (či spíše bude?) vlastně jen logickým samoregulačním mechanismem přírody.
Cynicky vzato by výchozí podmínky i vyhlídky přeživší části populace byly lepší v případě epidemie s relativně rychlým (nikoli bleskovým) průběhem a vysokou mortalitou.

[Hdm]

přesně

[urbanwarrior]

Asi by se nežilo dobře přeživším v prostoru, kde se válí 90% mrtvé populace.

[Hdm]

Nejhorší na tom by asi byla psychická stránka věci, dívat se na mrtvé v rodině, známé, přátele...

[Leon Chamel]

Asi by se nežilo dobře přeživším v prostoru, kde se válí 90% mrtvé populace.

Ano, proto by byl z hledisk přeživších asi "nejlepší" variantou zmíněný relativně rychlý průběh, umožňující odstranit větší část těl, kontrolovaně odstavit některá potenciálně nebezpečná jaderná, vojenská nebo průmyslová zařízení atd. Kdyby se však agónie společnosti táhla příliš dlouho, produkce by se samozřejmě téměř zastavila, a přesto by došlo k postupnému vyčerpání zásob, tolik potřebných pro pozdější restart. Brrrrr, morbidní úvaha.

[urbanwarrior]

Kdo bude odklízet cizí těla (a možná i těla blízkých), když si nebude jistý, jak moc jsou infekční? Spíš by se sakra dlouho všude válely kostry, protože on je to docela náročný úkol i logisticky.

[Leon Chamel]

No, selanka by to určitě nebyla, ale to v žádné ze zvažovaných variant. Záleželo by na mnoha obtížně předvídatelných faktorech, např. jak dlouho by krizové řízení státu dokázalo udržet situaci především ve městech jakž-takž pod kontrolou a prosazovat dodržování správných postupů (vč. nakládání s mrtvými), jak dlouho a v jaké míře by zůstala funkční armáda se svou technikou atd. Ohledně situace v ČR (vysoká hustota zalidnění, polofunkční silové složky, čtvrtfunkční stát...) si pravdu nemá cenu dělat žádné velké iluze.

[Maximus]

Na celosvětovou pandemi jediné nemoci s mortalitou přes 60 % bych si rozhodně nevsadil. Nemá to v historii lidských epidemií žádnou analogii. Velkou decimaci indiánské populace v postkolumbovské Americe má na svědomí mix několika infekcí, se kterými se imunitní systém populace nikdy nesetkal. Navíc tam byly i další faktory - akulturace, války, otrokářství, etc. .

[urbanwarrior]

Však oni vědátoři na něco přijdou. Až je přestanou bavit modifikace chřipek, a povede se jim zkřížit třeba mor, ebolu nebo aids s rýmou, bude o zábavu postaráno. Před několika málo lety jsem v nějakém farmakologickém časopise četl, že se laboratorně povedlo přenést aids komářím štípancem. To by taky nebyla špatná cesta k depopulaci.

[Leon Chamel]

Maximus: To je pravda, ale na druhou stranu je třeba říct, že ještě nikdy v historii nedosahovala velikost a hustota populace dnešních hodnot, a hlavně nikdy nebylo možné obletět v inkubační době třeba celý svět. Dříve člověk zeslábl a zemřel dříve, než pěšky či koňmo urazil nějakou významnější vzdálenost. A přesto mor zabil třeba ve Skandinávii 2/3 obyvatelstva..!
Současná situace tedy vlastně ani žádnou analogii mít nemůže, je IMHO nesrovnatelná. Ale stejně je fajn přečíst si tady i optimističtější názor